Минулого тижня Президент України
Петро Порошенко передав до парламенту проект змін до Конституції щодо
децентралізації, який передбачає перерозподіл владних повноважень із
делегуванням їх на місця.
Це спровокувало в українському
політикумі новий виток дискусій навколо виконання Мінських домовленостей в
частині надання особливого статусу окремим регіонам Донбасу, окупованим
терористами, зокрема - про доцільність-недоцільність закріплення цього статусу
в Основному Законі. Про це, а також про ефективність інших реформ, про
деолігархізацію, доцільність призначення іноземців в український уряд Укрінформ
поговорив з доктором політичних наук, професором, директором Інституту
державної служби та місцевого самоврядування та завідувачем кафедри політичної
аналітики та прогнозування Національної академії державного управління при Президентові
України Сергієм Телешуном.
ПРО РЕФОРМИ І
ЗМІНИ
- Півтора року після Революції Гідності. Чи стали кращими Україна, влада,
суспільство? Чи проходимо ми шлях позитивних змін?
- Для відповіді на це запитання
потрібно згадати, чого вимагав Майдан. Сьогодні мало хто про це згадує, але
Майдан вимагав не так уже й багато: по-перше, - зміни політичних еліт, по-друге,
- соціальної відповідальності держави перед людиною, коли держава стає інструментом реалізації потенціалу людини - а не навпаки, по-третє, -
ефективного управління , ну і останнє, це питання зовнішньої політики,
-євроінтеграція.
Що ми маємо на сьогодні? Критичний аналіз
не зашкодить: розколете суспільство , неефективні, корумповані, а в значній
мірі паралізовані інститути державної влади,окуповані території, втрачений
економічний потенціал, надважке соціальне становище переважної більшості громадян
України і найголовніше це війна на сході з тисячами жертв і постраждалих. Все
це відбувається на фоні політичного епатажу і демагогії, масованого інформаційного
піару, системних суспільно-соціальних і корпоративних конфліктів, тотального непрофесіоналізму
тощо.
Проте є і інша сторона цього процесу. Майдан,
«революція гідності», громадянський конфлікт і нарешті війна створили
соціальний запит на кардинальні зміни в українському суспільстві . Переважна
більшість громадян забажала мати іншу якість
і форму держави, але шляхи побудови і кінцевий результат вони бачать по
різному іноді навіть кардинально по різному. При цьому всьому дуже важливим є
те, що за останній період часу сформувався достатньо значний по чисельності прошарок населення України, який відчув себе
модерною політичною нацією спроможною збудувати сучасну конкурентну і соціально
відповідальну європейську державу. Ці
громадяни у переважній більшості , на відміну від величезної маси «революційних
» попутників, на мою думку, незалежно
від політичної орієнтації, віку статі,освітнього і соціального цензу і є
сучасною елітою, яка чітко, а іноді і на
підсвідомому рівні, розуміє зміст сучасних реформ по суті, а не по формальним ознакам. Головною ідеєю цієї формули
є сентенція, що тільки суспільні інтереси громадян є базовою основою формування
державної політики. Ми виходимо з того, що «державна політика» або
«державне управління» сьогодні
піддаються істотним
трансформаціям під впливом нових
структур громадянської ініціативи і суспільної
взаємодії, глобального управління, інформаційних технологій і т.п. Публічна
сфера набуває ознак національної платформи
взаємодії і артикуляції
суспільних інтересів різних соціальних, етнічних і корпоративних груп
впливу, формування і декларація нагальних суспільних цілей і задач.
Державна політика перестає бути чисто державною, у радянському
розумінні останнього періоду існування СРСР і авторитарного перехідного періоду
«керованої демократії» як такої, що набуває ознак публічності у тому розумінні,
що держава визначається як один із партнерів в системі суспільних інтересів чия діяльність
спрямована на досягнення суспільних
цілей і завдань. Тобто реформа державних
інституцій в Україні насамперед
спрямована не тільки на відновлення державної машини управління , а на реалізацію
базових потреб людини, яка потребує постійного
соціального розвитку, а значить і чітко сформованої відповідальної соціальної
політики. Відповідно ефективна публічна політика української влади , на нашу
думку може визначатися як політика
органів публічного управління заснована на механізмах публічного узгодження
інтересів зацікавлених сторін і спрямована на досягнення суспільно значимих
цілей у вирішення важливих задач
державного значення.
Отже
навіть при правильному визначенні
напрямків реформ випадає головний
суб’єкт і предмет реформ : «носій влади» і « платник податків» - громадянин
України ! Він стає сировинним матеріалом змін, який не
відчуває персонального результату «революції гідності», а значить його
свідомість і соціальний статус вступає у дисонанс з існуючою реальністю.
Орієнтуючись на зміну змісту функцій
управління , соціально –політичної модернізації
з поля зору наших посадовців випали
функції забезпечення цілісності
громадянського суспільства, народної або
національної інтеграції, організації й упорядкування політичного життя, консолідації політичних сил та стабілізація
політичних та державних інститутів.
Орієнтуючись на світовий досвід управління державою український політикум
іноді плутає інструментарій з кінцевою метою. Ми більше двадцяти років реформували
державні інституції декларуючи європейські принципи й цінності, але й до сих
пір держава до своїх громадян повернута
спиною, а не обличчям.
Ефективна держава це сервісна держава, яка
надає, якісні послуги власним громадянам , а політико – економічний
істеблішмент це не коментатори і ретранслятори , а публічні політики, топ
менеджери управлінці, які відчувають нагальні суспільні проблеми, формують
політичну програму дій щодо ключових суспільних програм, вносять до урядового порядку
денного, створюють альтернативні плани,
концентрують різні види ресурсів, відпрацьовують механізм впровадження
плану дій та оцінюють наслідки запропонованих програм і їх впровадження.
Натомість часто соціально значущий
результат підміняється – словами, словами… і політичною доцільністю!
Держава, Президент України, Премєр –
міністр , Уряд , Народні депутати, представники влади на місцях можуть вважатися ефективними, коли їх публічна
діяльність має позитивний ефект на кожній ділянці їх функціональних обов’язків.
Хоч на крок, хоч на пів кроку але результат: на фронті, у внутрішній або
зовнішній політиці .Тоді суспільство
готове продовжувати кредит довіри і терпіти «шокову терапію українських реформ»,
допомагаючи новому політичному режиму у
реалізації державної політики.
Крім політичної волі і амбіцій, які втілюються
у змінах - українським керманичам варто
переосмислити і зрозуміти сьогоднішню
роль, завдання і функції української держави двадцять першого століття. Державна і політична влада більше
не розглядається лише, як статичний символ політичної нації і кульмінаційна
верхівка політичних, корпоративних і
приватних амбіцій, а як зручний майданчик ефективного суспільно - політичного і
управлінського діалогу і менеджменту спроможного цілеспрямовано організовувати
усі суб’єкти і об’єкти суспільства на
отримання очікуваного, прогнозованого та соціально значимого результату. Крім того
держава та її очільники під тиском зовнішнього впливу і внутрішніх чинників
втрачають монопольне право на вироблення політичних рішень, вони частково
поступаються місцем інститутам громадянського суспільства, структурам
віртуального суспільного і економічного простору, які хочуть не тільки
опосередковано впливати на інститути державної влади, з метою вироблення
адекватної державної тобто публічної політики, а й зацікавлені у її прямому
творенні і авторстві.
Втрата державою функцій арбітражу
легітимного силового примусу, прогнозу і гаранта виконання суспільного
договору, особливо в умовах радикальних
суспільних змін, призводить до економічних потрясінь і громадянських
конфліктів, Навіть прибічники чисто ліберальної моделі економіки бачать необхідність
у підвищенні «суспільно-політичної і соціальної» ролі держави у реформуванні
соціально-економічних відносин. Держави потрібно стільки скільки її сервісних
функцій вимагають громадяни, особливо у цей складний час. Якщо за даними
ООН 80% українців живе за межею
бідності, а більше 70% відсотків громадян вважають діяльність державних
інституцій неефективною, то у деяких співвітчизників постає питання у
перспективності «українського проекту» та спроможності національної еліти бути
ефективною та соціально відповідальною, особливо в умовах війни. Найстрашніше для сьогоднішньої України може
бути суспільний пасив більшості,
соціальна стагнація і відсутність результатів щодо суспільних очікувань.
Користуючись світовим досвідом варто
перевіряти запропоновані кластери змін на якість , ефективність і пристосованість
до українських реалій і викликів. Це питання адміністративної і управлінської
реформ, децентралізації, військових
справ тощо. Якщо беремо польський досвід – то нам варто враховувати на те, що
адміністративну й частково управлінську реформи тримало на собі переважно
заможне сільське населення .І в Польщі не було війни. А чи живий в Україні
аграрний сектор та його інфраструктура - питання до експертів та політиків
ініціаторів реформ. Проте відсутність результативних і системних реформ
загрожує більш ніж війна і зовнішня агресія.
Проблема в іншому наскільки чітко окреслені пріоритети реформ, наскільки
вони ресурсно забезпечені і наскільки вони прогнозовані у наслідках.
Ще раз варто нагадати - реформи можуть бути загрозою, якщо не буде визначення
ймовірних наслідків запропонованої політики реформ, якщо не буде політичної і
правової відповідальності в оцінюванні ефективності , дієвості і доцільності
стосовно вирішення важливих суспільних проблем.
А також якщо Президентом, Урядом, Верховною Радою не будуть чітко визначені політико
–адміністративні особи відповідальні за політику розробки і впровадження реформ
та цільові групи або групи-мішені, кінцеві користувачі реформ .
Коли реформи робляться взагалі для
«народу», то це повинно викликати у того ж народу або пересторогу або
підвищений нездоровий інтерес.
Сьогодні Україна нагадує , з різних
причин, роздерту ковдру, яка потребує зшивання фактично у всіх сферах суспільного життя. Насамперед створення єдиного конституційно -
правового і політико –адміністративного
простору. Законодавчі акти повинні бути прозорі, чіткі, зрозумілі і
функціональні . До речі, і в законі про децентралізацію головне - прибрати
«сірі зони», це коли не зрозуміла
функціональна складова, хто за що відповідає. Є загроза конфліктів,
сепаратизму, прихованої корупції, ручного управління і безвідповідальності.
- Стосовно ефективності. Чи в достатній мірі залучає сьогодні держава до
розробки і проведення реформ експертів, науковців?
- Ні, недостатньо. Але питання
стоїть не тільки в залученні експертів і науковців, скільки у соціальній відповідальності реформаторів
перед платниками податків і носієм влади – українським народом. Прошу не
плутати тотальний популізм і пропаганду з соціальним пактом
відповідальності усіх перед усіма за власну державу, за своє життя сьогодні і
життя майбутніх поколінь. І якщо їм не пояснити їх місце у цих реформах, а все
робити через призму, як раніш казали - волюнтаризму, передаючи геніальність
планів через драматизм телевізійної картинки, то у не далекому майбутньому можна досягти лише величезного розчарування або ще
гірше втрати шанс історичної перспективи
на майбутнє. До речі за приклад можна
взяти топову тему децентралізації :за
даними соціологів, близько 30% громадян вважають, що децентралізація - це
негатив для Української держави та її майбутнього, від 30 до 40% населення вважають,
що децентралізація - це вимоги Мінських угод, європейських партнерів і Росії, і
тільки 20-30% можуть хоча б частково пояснити, що це таке і з чим його їдять, і
для чого воно існує.
Наші політики, на жаль, не
розуміють, що перемагають не там, де розповідають, що все погано, і там ворог,
а перемагають ті, хто розповідає про здобутки. Завжди переможе та система, яка
ефективніша. За умови доступу громадян до Інтернету, супутникового телебачення,
дуже важко розповідати, що Україна - центр демократії і високого рівня життя,
якщо це не відповідає реаліям.
Європейські експерти чітко кажуть:
сьогодні в Україні необхідно показати якість управління, його соціальні наслідки. Звільнили метр української території,
підвищили на 10 грн. зарплати, залатати яму на дорозі тощо, кожний на своєму
місці. Якщо ми хочемо зберегтись як держава - нам потрібно почати говорити перемогами у широкому
розуміння цього слова.
Наші високо посадовці з калькуляторами
постійно розповідають, чому так важко і погано проте важливо розповісти, як
зробити щоби було краще і ефективніше у
не захмарному майбутньому а сьогодні , завтра, бо люди страждають і вмирають кожну
хвилину. Єдине варто не брехати, не надувати щоки і не скиглити і бути злими до
суспільних пороків і політичного лицемірства незалежно у які шати воно вбирається.
Сьогодні у громадян є потреба у результативності, бо
навіть в умовах війни і кризи, а можливо у цей час ще більше, нам потрібна управлінська якість і ефективність. Люди
повинні її бачити. Бо 60-70% населення орієнтуються на силу, на переможців, на
ефективного менеджера, а не тільки на “плач Ярославни ”.
- Як ви ставитеся до призначення іноземців, так званих «варягів» на важливі
посади в Україні?
- По-різному. Я не прихильник
нормандської теорії про неповноцінність східних слов'ян в управлінні державою,
через яку їм треба запрошувати варягів. Я прихильник вивчення світового досвіду, запровадження
європейських цінностей у життя та залучення ефективних менеджерів в окремі
галузі публічного управління, але проти призначення іноземців на політичні
посади, які визначають національні інтереси і пріоритети української держави.
Народ несе відповідальність за своїх
керманичів і це не тільки біблейська істина, а історична правда формування
політичної еліти. Ви можете бути різних національностей, але повинні бути
пов'язані з цією державою, з цим народом, і нести політичну, юридичну і моральну відповідальність за свої дії.
Моя відповідь конкретна - на політичні посади
потрібно призначати громадян України, конкурентних, ефективних, відповідальних,
патріотичних, порядних.
Радниками, керівниками тих чи інших
підрозділів, галузевими топ-менеджерами можна призначати іноземців за принципом
конкурентності і професійної компетентності. Для мене ролі не грає - іноземець
чи ні, важливо лише - наскільки він ефективний. І я можу назвати іноземців, які
стали українцями з великої літери не
заради кар'єрного зростання, політичної перспективи або зовнішнього впливу, а за внутрішнім покликанням:
болгарина Драгоманова, німця Блакитного, росіян Русова, Донцова, Хвильового, Антонова, Амосова, поляків Шептицького,
Липинського , вірменина Нагояна , білоруса Жизнєвського та сотень і тисяч інших
історичних і сучасних героїв АТО і не тільки. Я можу також назвати мільйони тих хто є «сіллю і потом» України і з нею і в ній залишиться
назавжди. Завдяки їм Україна буде існувати і далі!
Ми хочемо жити по європейським
принципам в Україні, а не десь. І ніхто нам цього не принесе, навіть якщо ми запросимо усіх фахівців світу. Насамперед,
нам потрібно змінювати систему
внутрішніх мотивацій орієнтованих на
успіх .
Якщо ми будуємо європейське
суспільство, то питання молодий, старий,
жінка, чоловік - ролі не грає. Питання ключове - наскільки ти ефективний і соціально
відповідальний. Дурень і покидьок явище інтернаціональне. Перепрошую, що я так жорстко кажу, але по-іншому не можна. Бо якщо ефективність
підмінюється популізмом і порожніми комунікаціями, а повсякденне життя обивателя залишається поза увагою політиків і
власників ЗМІ, то ми можемо зіткнутися з наступними майданами,які вже не спишеш
на “руку” Москви, Брюсселя і Вашингтона. На них будуть стояти наші громадяни,
зі своїми проблемами і своїм правом на
власну думку і позицію.
На жаль, сьогодні у більшості
випадків,( ми проводили у березні –квітні 2015 р. власне дослідження),
призначення на важливі державні посади робляться, виходячи з: особистої довіри; корпоративних
інтересів; квотності; зовнішнього лоббізму;
політичної доцільності; професіоналізму;
регіональною специфікою тощо. Висновки можна зробити самим.
Водночас, за даними міжнародних
експертів, представників МВФ і Організації Об'єднаних Націй, українці достатньо
освічені і перебувають за цим показником на рівні Нідерландів, країн Прибалтики
та інших. Тобто у наших зарубіжних партнерів створюється враження, що у
боротьбі з корупцією і вдосконалення системи управління, вітчизняна «політична
еліта» не довіряє власному народу. Парадокс: використовуючи народ як інструмент
суспільних змін, які відбулися на майданах, площах міст і сіл, на полях битв - вона тобто еліта, не довіряє йому у функціональному
управлінні державою. Може тому, що
бачила, як народ може змінити владу. До речі чого не хочуть і наші північні
сусіди.
- Але, якщо ми лише вивчатимемо досвід, іти за ними, повторювати їхній
шлях, то ми будемо постійно їх наздоганяти, йти за ними іще 100 років, а вони постійно
будуть попереду...
- Питання полягає дещо в іншому:
наскільки ми можемо показати спроможність
Української держави, політико-економічного
істеблішменту, народу у подоланні сучасних соціально-економічних, політичних викликів
і військових загроз. Ми повинні бути конкурентними на “дикому полі” глобальних світових і регіональних інтересів. З нами будуть рахуватися « друзі і
опоненти» коли ми зможемо бути сильними, стабільними, і як не дивно
самодостатніми у вирішенні власних проблем. Найстрашніше для суверенної держави
є зовнішнє управління і політична меншовартість . Власні національні амбіції
повинні будуватися на демократичних засадах «суспільної гармонії» і потужної
внутрішньої політики, за якої: заможний громадянин впливає на діяльність уряду,
уряд повинен дослухатися до побажань громади, сильні громади формують і захищають
державу і підтримують ефективний уряд у
його діяльності, сильна держава гарантує захист і допомагає громадянину , а значить
сприяє розвитку громадянського суспільства, яке формує нові задачі і
національні пріоритети.
Народ повинен чітко відстоювати свої інтереси
навіть у цих умовах. Ми повинні залучати форми прямої демократії навіть якщо це комусь не подобається.
- Ми - це громадяни?
- Так. Ми повинні чітко розуміти,
бачити своє місце в цих процесах, не соромитися. Ви знаєте, в чому парадокс і
позитив Революції Гідності? Вона так і називається - Гідності. Я хочу жити
краще, ніж раніше. Сьогодні це від мене залежить, я для цього щось робитиму і
буду контролювати ці зміни. Тобто, я виконую свою функцію громадянина
- Мені не вистачає в цьому реформуванні чітко окресленого плану, я не бачу
- чим це все закінчиться?
- Насправді кожному сьогодні не
вистачає розуміння. Не плану - а розуміння свого місця, перспективи свого
існування, функціонального навантаження і завершення. Геніальний політик - це
соціально відповідальний політик, який пояснить, що і куди, де місце кожного,
які наслідки можливі. Як сказав керівник національного банку Британії, на
відміну від бізнесу, управління державою характеризується політико-юридичною
відповідальністю перед людьми, які тобі платять, які тебе наймають, які тебе
можуть посадити на лаву підсудних - якщо це кримінальна справа, або на лаву
вигнанців історії, якщо це політика.
- Виходить, незважаючи на всі здобутки Майдану, система не змінюється?
- Я не можу так сказати, система
змінюється. Я вважаю, що сьогодні є великий позитив: суспільство після Майдану
Гідності стало більш динамічним, більш організованим у висловленні своїх думок;
ми хочемо змінити еліту, створити соціальні ліфти; хочемо ефективного
управління, спрямованого на людину, а не на державу; ми хочемо жити, як в
Європі, а для цього готові створити Європу тут. І останнє - ми хочемо змінити систему
управління не колись, а сьогодні. Тобто, ми готові працювати.
Сьогодні зміни повинні бути зорієнтовані на
громадянина, на досягнення результатів. І якщо ми використовуємо світовий
досвід, то беремо найкраще. Якщо український досвід кращий від світового - ми
повинні брати його. Бо нам потрібен результат.
- Питання про децентралізацію. Оцініть перші кроки реформи?
- Децентралізація - факт позитивний,
якщо передаються повноваження, якщо самоуправління передається на рівень
громад. Давайте чітко визначимо: децентралізація - не просто форма зміни
територіального устрою, а форма зміни системи управління, яка наближена до
громадян, з передачею, насамперед, абсолютно нових, чітко прописаних повноважень
між центром і регіонами, з передачею соціально-економічної та фінансової
інфраструктури. Якщо ж передаються повноваження без соціально-економічної
інфраструктури та фінансів, - це не реформа, а блюзнірство.
Водночас, ми не можемо проводити децентралізацію,
виходячи з політичної доцільності - Мінських угод, тим паче, вносити зміни до
Конституції. Це - величезна помилка.
- Чи бачите ви ознаки деолігархізації і більшої прозорості в економіці?
- Боротьба з олігархами є, але вона
справжня тоді, коли знищується взагалі ґрунт
і система, що їх народжує, а не з'являються нові, «революційні олігархи».
І влада і опозиція завжди створювала ситуаційний союз з олігархами, реалізуючи
спільні інтереси у різних галузях економіки і політики.
Легше домовитися з одним мажоритарним
власником «акцій» у політиці, в бізнесі у медійній сфері , ніж домовлятися з
десятками тисяч громадян. Але ж у цьому і сила демократії - бо коли ти з ними
домовився і свої домовленості виконав -
вони разом із тобою.
ПРО ОСОБЛИВИЙ СТАТУС
- Сьогодні йдеться про особливий статус для окупованих територій Донбасу. Точиться
дискусія про те, чи має бути це статус закріплений у Конституції, чи ні? Яка ваша
думка з цього приводу?
- Президент України неодноразово
наголошував, що ніякої федералізації не буде, але федералізація і особливий
статус регіонів - це різні речі. На мою думку ми не повинні вносити цей статус
у Конституцію України так , як це вступає у протиріччя з національними інтересами України. Зараз
європейські дипломати, які брали участь у Мінських перемовинах, вимагають
виконання цих домовленостей і посилаються на
Президента України. Давайте
будемо щирі. Чи може Євросоюз «нахилити» Росію? Ні. Санкції - це серйозно, але
Росія поки що не виконує у повній мірі основні завдання Мінської угоди. Так
звані «ДНР», «ЛНР» - виконують (Мінську угоду - Ред.) - частково? Хто готовий її виконувати? Єдиний суб'єкт,
який залежить від фінансової і політичної підтримки наших Європейських
партнерів, - це Україна. Знову виходить, хто везе - того й поганяють. Сьогодні
не стоїть питання не враховувати думку наших партнерів, а стоїть питання -
враховувати власні інтереси. А чому б не винести це питання - щодо особливого
статусу окремих територій, - якщо воно обговорюється в контексті змін до
Конституції, на народне обговорення? Чи захоче таких змін народ?
Водночас, Венеціанська комісія,
даючи висновок щодо відповідності принципам Ради Європи пропонованих змін до
Конституції України, посилається на Мінські угоди. При чому Венеціанська
комісія до Мінських угод? Просто Європа вже втомилася від нас, вона хоче, щоб
ми якось - хоч тушкою, хоч опудалом - все припинили. Ми цінимо європейську підтримку
і прислухаємося до порад наших Західних партнерів , але варто не забувати і
відстоювати наші національні інтереси. Бо якщо ми погодимося на цей тиск – а це
справді тиск: будь-яким чином зараз проводьте вибори, ідіть на політичні угоди без відновлення
кордонів і національного законодавства
то ми створимо прецедент правового і міжнародного
визнання квазідержавних утворень...
Наші сусіди - і в Європі, і в так
званій «ДНР», і в Росії - вимагають, щоб ми внесли ці зміни до Конституції. Ми
можемо визначити особливий статус окремих територій додатковими законами, але
не Конституцією, яка регламентує політико - правове поле держави і утримує його від подальшого розпаду .
Якщо Конституційний Суд не зверне на
це увагу, то це має судову перспективу. Не можна змінювати Конституцію на
догоду політичній доцільності. До речі, попереднього президента - пана
Януковича - звинуватили в національній зраді за такі дії.
- Але ж всі ми прагнемо завершення війни...
- Кожний агресор, що починає війну
мріє про мир, але на власних умовах. Ціна миру буває різна. Дехто заявляє:
давайте ми відмовимося від окупованих територій і будемо жити спокійно. Ви
вірите у цю дурницю, території це тільки механізм контролю за внутрішньою і зовнішньою
політикою, коли через «сірі зони» відбувається корекція політичного і економічного
курсу держави.
- Якщо ми віддамо окуповані на Донбасі території?
- Так. Це 100% призведе до посилення
відцентрових тенденцій в Україні!
- Але чи готова Українська держава до продовження війни - психологічно, політично,
ресурсна?
- Я не готовий відповісти на це
питання сьогодні однозначно. Вважаю, Україна сьогодні готова до війни більше,
ніж рік тому. Свого часу В. Путін сказав: «Україна вже б давно розбила
ополченців, але Росія не дасть цього зробити...». Питання в тому, наскільки
контрольована офіційним Києвом буде наша територія.
- Але все-таки: якщо буде визнано особливий статус Донбасу, які наслідки це
матиме для держави Україна, для її відносин з партнерами?
- Україна не буде в НАТО. Україна не буде повноцінним
членом в Європейському Союзі. Ці тези
багато кого можуть влаштувати, як на Сході так і на Заході. Для чого Росії треба
ці території нам повернути? По-перше, щоб зняти економічні і політичні санкції. По-друге,
конфлікт, насамперед, почалася за вплив на континент між Сполученими Штатами і
Росією. І якщо Україна визнає особливий статус Донбасу - то ця сфера впливу ще
довгий час буде залишається за Росією.
Ну останнє, про це ми вже говорили – контроль за територією визнаною сферою
впливу Росії.
Тобто, частково РФ досягне тих
результатів, проти яких стояв Майдан, і які вона ставила на порядок денний.
Можливо, в іншій формі, але в цілому вона залишиться при своїх інтересах. Крим
- у неї, території контрольовані, Україна призупиняє членство в Євросоюзі, в
НАТО, в інших утвореннях. РФ отримає ще інструментарій впливу на українські
реалії.
Але це означатиме і зупинення війни.
От на чому грає Російська Федерація: « Ви нам статус і визнання Криму за
Росією, ми вам за це – мир». Якщо це відбудеться,
то в підручниках історії буде написано:
завдяки таким-то подіям Україна втратила - Крим, стратегічний форпост на Чорному морі, А через території з особливим
статусом - Донецьк, Луганськ - буде вплив на території, які цікавлять РФ - на
Харківщину, Запоріжжя, Дніпропетровщину, Миколаївщину, Херсонщину, Одещину..
Пам'ятайте, коли ми ведемо мову про можливість відмовитись
від тимчасово окупованої території ,ми відділяємо не російську територію, ми
власну, українську, відділяємо!
- Тобто вийде, що Україна, по суті відділивши де-факто ці території від себе,
поступово може розвалитися?
- У інших регіонів може виникнути
питання: а чим Харків, Запоріжжя чи Чернівці відрізняються від цих областей?
Тому що вийде, що той, хто погрожує сепаратизмом, має більше повноважень і
більше прав, ніж ті, хто підтримали українське.
Погоджуватися на такі вимоги - це
логіка слабкого. Дуже небезпечно за загальними фразами «миролюбства» приховувати свою недієздатність. Я розумію, що є дипломатичний
процес і є важкі реалії життя , коли ти
відступаєш і підписуєш те, що тебе
примушують твої партнери та опоненти, але геніальність політика і його місія в
історії - визначити реалії, перспективи і вміти в цих складних умовах максимально зберегти інтереси держави.
- А якщо залишиться «статус кво»: Україна, США, ЄС разом, санкції посилюються,
- скільки Росія ще витримає?
- Орієнтовно чотири роки.
Санкції тривають, держава неофіційно
воює. Потихеньку збільшується мирна територія, формується економіка, рівень
життя помалу, наскільки це можливо, зростає. До 4 років ми можемо відчути
реальні зміни, повернути свій вплив на території, інтегрувати їх в Україну.
Але чи витримає цей час Україна?
Я знову повертаюся до фрази про «дике поле» глобальної політики, бо сьогодні
на нашій території, за рахунок української крові формується новий світовий порядок
- або ламається старий. І я хочу, щоби політики нарешті усвідомили, що Україна, не може зменшуватимуся , як шагренева шкіра,
бо нащадкам буде важко нас пробачити.
ПРО КРИМ
- Нещодавно у ЗМІ з'явилося
звернення безіменних генералів спецслужб із закликом до влади, визначиться з
війною, і вони стверджують, що Крим можна було вберегти минулого року. Як ви
вважаєте, чи можна було вберегти Крим за тих умов - відсутності боєздатної армії,
легітимних органів влади, відсутності контролю за кримськими силовиками, військом?
- Ці питання, як і, Майдан,
Революція Гідності, громадянський конфлікт, інтервенція, ще довго будуть хвилювати
суспільну свідомість , змінювати своє політичне забарвлення і зміст. Бо, як кажуть, історію
спокійно можуть писати тільки покоління,
які не страждали від цих подій ні з одного, ні з іншого боку.
Давайте спочатку чітко визначимося у
дефініціях - що це було? Якщо ми кажемо - Революція Гідності, то ми повинні
визнати, що це був масовий громадянський
протест, що кардинально пере форматував
соціально-політичну структуру українського суспільства і призвів до
зміни одного політичного режиму іншим - силовим шляхом.
Друге питання, наскільки вітчизняні державні інституції на той час могли
виконувати свої функції?
- Ви маєте на увазі лютий 2014 року?
- Навіть трохи більше. Я вважаю, що ще
до того моменту, коли екс-президент Віктор Янукович утік з Києва, вже був
параліч влади.
Тоді, за моїми оцінками, десь до 50 % населення просто очікували на зміну ситуації,
щоб вирішити, з ким залишитися. Хоча вважали, що Україна потребує еволюційного пере завантаження , до 20% були противниками таких змін, а 30%, активно працювали над змінами, з них до
10 % готові були радикалізувати ситуацію.. Тобто, більшість населення очікувала
на стабілізацію ситуації, на перших порах активно не підтримуючи жодної зі сторін.
І водночас - подобається нам це, чи
не подобається, - досить значна частина громадян у різних регіонах України,
особливо в Донецьку, Луганську, в інших регіонах Сходу держави, не прийняли нову
українську владу, яка, на їхню думку, використовуючи нелегітимні методи
політичної боротьби, прийшла до влади. (Окрема мова про проведення спеціальних
операцій і пропагандистської компанії з боку Росії).
Та навіть спроба легітимізувати
українську нову владу вигляді виборів Президента та виборів до Верховної Ради
України, остаточно це питання не вирішила. «Революція гідності» силою усунувши політичний
режим В. Януковича зіткнулася з вакуумом
влади , протистоянням регіональних еліт, і нерозумінням та роздратуванням
населення Криму та сходу України – цим і скористалися проросійськи сили , які
почали реалізовувати резервний план Москви.
Варто було пам’ятати , що у переважній
більшості революція - це завжди докорінна зміна з елементами насильства і подальшою
ескалації конфлікту . Ці політики впевнені були, що ця революція швидко
закінчиться... Але українська революція нагадувала локомотив, а її поводирі часто йшли позаду і дивилися, як вчасно вскочити
на останню сходинку революційного експресу, або хоча не пустити його під укіс...
Поступово громадянський конфлікт переріс у
зовнішню інтервенцію, що набула ознак «не
формальної» або «гібридної війни», яка досі не визнана. Але за всіма ознаками окрім формального оголошення, відповідає характеристиці, не просто
збройного конфлікту, а все ж таки -війні.
Варто зазначити, що нетрадиційна або
гібридна війна завжди враховує компонент громадянського конфлікту, в якій сили
зовнішнього агресора орієнтуються на частину населення, що не підтримує
центральну владу і готове зі зброєю в руках відстоювати власні інтереси.
Насильство, що виникло під час протистояння і штучно підігрівалося з різних
сторін шукало вихід через масштабний громадянський конфлікт. І ця трагедія була
абсолютно закономірною з моменту появи перших жертв - і з одного, і з іншого
боку.
В учасників громадянського конфлікту
завжди є своя і тільки своя - правда. Ми пам'ятаємо трагічно загиблих Героїв
Небесної Сотні, але й пам'ятаємо десятки загиблих громадян України з іншого боку. Це був тільки
початок , а потім АТО… Цей конфлікт має - не тільки військові характеристики, це конфлікт
має світоглядно-політичне, ідеологічне
підґрунтя, цей конфлікт на крові. Після появи якої стало зрозуміло, що наступним
етапом буде випробування України як держави, її цілісності.
У той час багато хто не розумів, що
зміна режиму Януковича і параліч владних і державних інституцій фактично включила механізм розпаду Української
держави.
Друге питання - чи могли ми втримати
Крим? Питання гіпотетичне. Окремі експерти вважають, що могли. Принаймні його
частину. Проте ця тема не закрита, як для істориків так і для фахівців у
галузях права, безпеки і політики. Вона потребує детального розгляду сценаріїв
розвитку ситуації та аналізу поведінки ключових гравців, але це тема іншої розмови.
Щодо керівництва Росії то перед ним постали питання, щодо встановлення контролю
над стратегічними зонами впливу, якщо не всієї України та хоча б частинами територій . Крім того вирішувалися
питання внутрішньополітичного характеру.
Зупинення наслідків «майдану» для Росії, консолідація нації та стабілізація
політичного режиму В. Путіна. Пригадуєте, ще в 1992 році і Руцкой
(віце-президент РФ Олександр Руцкой - Ред.), і Андранік Мігранян - радник
Бориса Єльцина, говорили про необхідність федералізації України, створення
особливих статусів для окремих територій. 91-й, 92-й, 93-й роки - ще тоді почала
підніматися ця тема.
Чи готові були українські політики до такого розвитку подій? І так і ні. Частина радикалів хотіла великої
революції по Бісмарку, який казав, що нації утворюються на «крові та
залізі». Інші - ліберально-демократичного
ґатунку, мали надію, при зовнішній підтримці , на еволюційний розвиток подій,
хтось скористався ситуацією і очолив процес. Створюється враження, що вони не прораховували
чи не хотіли прораховувати реакцію
північного сусіда, спираючись на досвід попереднього «помаранчевого майдану».
Опосередковано про це свідчать заяви керівників американських спецслужб.
Але цікавим
є зауваження одного з відомих учасників Майдану, який сказав , що: «до
влади прийшов не Майдан, а його сцена» .
Можливо варто замислитись на цією сентенцією.
- Але існує думка, що на той момент наші політики всі свої дії узгоджували
з європейцями, які дуже боялися війни у центрі Європи, і не підтримували б того,
хто зробив перший постріл...
- Ви абсолютно праві, були домовленості
- і це підтверджує пані Нуланд, підтверджує посол Німеччини та інші іноземні
високопосадовці, - були домовленості провести вибори у травні.
Під час Майдану, крім
внутрішньополітичних, було два зовнішньополітичні сценарії. Зокрема, сценарій
Євросоюзу, США якій контролювали цей процес, гарантував і одній, і іншій
стороні ті чи інші преференції, і російський сценарій. Оці всі
сценарії зійшлися в один , який під корегував Майдан з його радикалізмом і
стихійністю, амбіційністю його лідерів і жертовністю та політичним романтизмом протестуючих українців. Суспільний розлом ,що
сколихнув Україну, Європу, Росію і увесь світ, а потім і війна – остаточно перегорнули
сторінки політичної історії двадцятого сторіччя і поставили на порядок денний
питання створення нової конфігурації світової системи безпеки, а перед
Україною, як і багато разів до того постала дилема не просто виживання, а й формування нових
засад внутрішньої і зовнішньої політики де ключовими повинні були стати оновлені
національні інтереси побудовані на демократичних цінностях і принципах.
Марина Сингаївська, Київ.
