Лилия Рагуцкая
27 августа 2014, 15:06
Про результати довгоочікуваної зустрічі Петра Порошенка з Володимиром Путіним у Мінську інформація почала з’являтися глибокої ночі – після того, як президенти країн, що де-факто перебувають у стані війни, вийшли з зустрічі тет-а-тет. Про що і як насправді розмовляв Порошенко з Путіним наразі невідомо. Але для громадськості кілька заяв таки було зроблено. Зокрема, мова йшла про контроль над україно-російським кордоном (аби унеможливити проникнення через нього зброї, військової техніки та бойовиків) та обмін полонених російських десантників на політичних в’язнів, котрих кинула за грати Москва. Домовились "говорити" надалі також про газові питання та українську угоду про Асоціацію з ЄС. Причому, Кремль вже зранку висловив впевненість, що ті положення, які, за словами Путіна, наносять стомільярдні збитки Росії, будуть підкореговані. А простіше кажучи, Росія запевнила: планує переписати нашу угоду з ЄС. В той же час, як виглядає, про досягнення миру на Донбасі чи про визнання Росії стороною конфлікту взагалі не йшлося. Принаймні публічно.
Як сприймати примарні результати мінських перемовин, на які українці покладали надії? Чи стала зустріч у Мінську перемогою чи поразкою для України і Порошенка? Як розуміти те, що Порошенко потис руку російському диктатору? Про це "Обозреватель" запитав у провідних політологів України.
Пане Володимире, як оцінюєте результати вчорашніх переговорів у Мінську?
Загально визначена оцінка – причому, це прогнозувалося ще до переговорів – за влучною фразою Ангели Меркель: прориву не очікувалось. І прориву не відбулося. Але переговори були потрібні. І сам факт їх проведення, і пряма зустріч Порошенка з Путіним, і мінімальна можливість домовленостей, зокрема, про продовження переговорів, в тому числі, і з торгової тематики, з газової тематики –це вже є певний мінімально можливий прогрес.
Перемовини в Мінську не є ні проривом, ані провалом. Вони дають можливість рухатися в напрямку врегулювання ситуації
Очікувати, що ці перемовини відразу припинили б війну на Донбасі, було б наївно. Думаю, що таких наївних людей не було ні серед політиків, ні серед учасників переговорів. Та й більшість експертів теж цього не очікували. Тож не треба кидатися в крайнощі в оцінках цих переговорів. Вони не є ні проривом, ані провалом. Вони дають можливість рухатися в напрямку врегулювання ситуації.
Але проблема в тому, що інтереси сторін кардинально різняться. Що підтвердили і самі переговори. І нам, на мій погляд, доведеться використовувати на цьому шляху до миру і військові інструменти. Якщо ми зможемо витримати контратаку Росії (а це є тактика примусу до миру, те саме, що було з Грузією в 2008 році), якщо ми вистоїмо, якщо вдасться відбити цю атаку - далі і паралельно мають працювати інструменти дипломатії.
Сьогодні російська сторона бравурно заявляє, що вони будуть переписувати текст нашої угоди про асоціацію з ЕС…
Вони можуть собі переписувати все, що завгодно. Українська сторона заявляла, що ніякого переписування угоди не буде. Йдеться про так звану корекцію режиму застосування. Я читав те, про що ви кажете. І заяву Улюкаева (міністр економічного розвитку РФ – ред.) зокрема – він теж каже, що там ідеться про деякі додаткові протоколи, режим застосування – що саме в цьому може бути певна корекція. Але не тексту угоди.
Вони, правда, сказали, що "потім, можливо, і тексту угоди". Вони формулюють інтерес Росії. Але наш інтерес інший. Думаю, можна зняти конфліктні питання в переговорному процесі. І для нас дуже добре, що і Білорусь, і Казахстан готові в даному випадку домовлятися. А Росія хоче максимум. Так що нічого страшного – все йде, як треба.
Росіяни можуть собі переписувати все, що завгодно. Українська сторона заявляла, що ніякого переписування угоди не буде
Тобто Порошенко на поступки, які йдуть в розріз з інтересами України, не пішов?
Ні, не пішов. І не піде.
Вчора дуже бурхливу реакцію викликало рукостискання Порошенка і Путіна. Що можете сказати про це?
Я думаю, тут не треба робити драматичних оцінок. Показово інше: фізіономічна реакція Порошенка. От вона була гарною відповіддю на це рукостискання.
Але ж в принципі Президент України не міг не потиснути руку Путіну, правильно?
Безумовно не міг. Якщо він хоче переговорів, то не міг.
Сергій Телешун, доктор політичних наук, професор
Поки домовленостей ніяких. Є перемовини, є оцінка всіх сторін про те, що повинно говоритись. В цьому відношенні я підтримую думку, що перемовини повинні відбуватися незалежно від розвитку ситуації. Навіть якщо іде широкомасштабна війна і відбувається зовнішня агресія.
Питання в іншому – чи були домовленості щодо припинення конфлікту? Навряд чи були. Згідно заяви пана Володимира Путіна, Київ не повинен домовлятися з Росією. Київ повинен домовлятися з представниками Донецька і Луганська. А це суперечить основним наріжним каменям позиції Президента України і взагалі майданівським вимогам. Що ДНР і ЛНР - організації терористичні. І це визнання – трансформація терористів в політичний процес. Хоча, до речі, сьогодні представники ДНР/ЛНР заявили, що їм нема про що говорити з Києвом. Все.
Друге питання: сторони – Білорусь, Казахстан, Україна і Росія - говорили про припинення вогню. Але пан Путін твердить, що це внутрішня справа. Росія тут ні до чого. Тобто, не вдалось вивести Росію як одну зі сторін переговорного процесу. А це може свідчити, що інша сторона має надію за серпень створити таку військову ситуацію, при якій Україна піде на погодження з усіма вимогами. Або повністю знищить Україну і залишить вільну територію – від промислових об’єктів, інфраструктури тощо. Як висновок: перемовини та розмови про зустріч в Туреччині можуть бути тільки розмовами для переговорів робочої групи або пошуку якогось компромісу.
На сьогоднішній день мене цікавлять не стільки переговори, скільки результати на сході в контексті бойових дій, відновлення інфраструктури і посилення зовнішньоекономічної, політичної позиції України на міжнародній арені. Насамперед, головні партнери України не повинні відмовитися від допомоги Україні. Друге: якщо вже Росія допомагає представникам ДНР/ЛНР, то чому захід тільки розмовляє на цю тему? І останнє –кожна зі сторін хоче вести перемовини з позиції сили. У словах пана Путіна і представників ДНР я бачу, що вони мають надію за цей термін, ці два тижні кардинально зламати ситуацію на фронті.
Виходячи з цього, якщо Україна хоче змінити позицію - має активізувати, наскільки це можливо, ситуацію на сході, підняти градус зовнішньополітичної складової і підсилити владу в середині країни. Зробити її ефективною.
У словах пана Путіна і представників ДНР я бачу, що вони мають надію за цей термін, ці два тижні кардинально зламати ситуацію на фронті
Але чи вдасться це зробити за такий короткий строк?
Я не знаю, наскільки це можливо. Адже я аналітик, а не керівник держави. Я можу лише пропонувати рецепти. Гадаю, все буде визначено до жовтня. І не з політичної, а з військової, стратегічної точки зору. Чому? Тому що там після жовтня робити нічого. Хто сформує сильну позицію внутрішньополітичну, зовнішньополітичну і військову – той, фактично, буде визначати.
Дуже важливо не дати можливості цьому конфлікту увійти в затяжну зиму. Я не кажу про завершення конфлікту взагалі. Це тільки несерйозні політики можуть про це казати. Я кажу про гарячу фазу, відкриту війну. Наскільки це можливо – великою мірою залежить від українців, і не тільки від українців. Але вести перемовини, навіть коли не хочеться (тут треба віддати належне Порошенкові) – треба. Кожна війна, на щастя, закінчується миром. А от якість миру буває різна. Буває мир після здачі в полон. Буває мир, коли виграєш. А буває мир крізь сльози. І от дуже багато важить якість миру. А від неї залежить рівень політиків, управлінців, військових і зрілість нації.
Повертаючись до перемовин у Мінську: схоже, Путін не дуже хотів говорити про Донбас…
Абсолютно не хотів! Він більше хотів говорити про євразійські проблеми – і на це була зорієнтована основна позиція. Його ключова фраза: а при чому тут Росія? Це внутрішні справи і ми не повинні говорити на цю тему. Це питання в середині України вирішується. Все! Тобто Порошенко хотів - і це абсолютно правильно! - цей майданчик використати як можливість для ще однієї розмови про українські справи з Росією. З країною, яку в Україні і світі визнають агресором. Яка підтримує сепаратизм, підтримує новоутворення з назвою "Новоросія". А Путін, попри те, скільки військових там загинуло, не хоче визнавати свою причетність.
З іншого боку, зверніть увагу: багато хто каже про суворий вигляд президента Порошенка під час рукостискання. А ви помітили, як дивився Путін? Він дивився, наче щось заважає йому - але не серйозне. Він намагався не звертати увагу. Якщо ми говоримо про вигляд одного, то треба говорити і про іншого візаві. В цих поглядах, можливо, була і реальна оцінка ситуації. Один: я хочу вирішити питання. А інший: а я не хочу. Ситуація і те, як вона розвивається, мені подобається.
Щодо сходу: думаю, з часом значна частина тих, хто воює на сході, можуть піти. Але проблема в тому, що вивозится інфраструктура, вивозяться заводи. Така собі "вільна зона"… Залишиться територія – це може і не найгірший варіант. Але ж відновлювати треба економіку – а це величезні кошти. Свого часу Радянський Союз розвалився не від війни. А, в тому числі, від війни в Афганістані і гонки озброєнь. Від неспроможності досягнути, як кажуть росіяни, "заоблачных мечт".
Тут план не тільки в військовій агресії,створенні "сірих зон", загарбанні територій. Путін хоче розвалити проект. Показати неефективність політичної еліти і її революційних уподобань. Це буде така спроба. Але ще раз: дуже багато залежить від українського економічного політичного істеблішменту і від зрілості нації. Від того, чи спроможна нація бути конкурентною, ефективною. Не просто воювати - а краще воювати. Не просто забороняти - а створювати інтелектуальний, військовий, який завгодно продукт, який краще російського. Просто забороняти не можна. Повинні бути трошки кращими.
Путін хоче розвалити проект Україна. Показати неефективність політичної еліти і її революційних уподобань
Що відбувається в інформаційному просторі? Я, коли подивлюся телебачення, послухаю експертів - розумію: мені соромно називатись експертом. Люди не хочуть читати. Люди стають емоційними, зомбованими. А експерт - все ж таки людина, яка намагається, навіть маючи свою громадянську позицію, дати можливість мислити. Про Росію – це йде пропаганда. Ми не повинні йти шляхом агресора. Ми повинні, як в айкідо, використовувати агресію агресорів на те, щоб бути кращими. І люди за нами потягнуться.
Пане Віталію, як оцінюєте перемовини Порошенка і Путіна у Мінську?
Як такі що відбулися.
Вони були для нас позитивними чи не дуже?
Насправді я думаю, що давати однозначну оцінку позитивну чи негативну зарано, бо реально нічого не було досягнуто, прийнято. Є ніби домовленості про контакти, консультації прикордонних служб, начальників генеральних штабів. Що дивно - при чому тут начальники генеральних штабів? Адже, на жаль, позиція України стосовно дій Росії по відношенню до нашої держави на перемовинах в Мінську не була чітко артикульована. І ці недомовленості і породили такі узагальнені заяви про логіку мирного плану. В який спосіб цей мирний план буде розвиватися - велике питання, бо поняття мирного регулювання у Росії та України відрізняються, м’яко кажучи, суттєво. І якщо ситуація буде рухатися до припинення вогню, до замороження конфлікту, як хоче цього Путін,до переговорів з представниками регіонів, як він висловився – гадаю, це негатив для України.
У чому, на Вашу думку, не спрацювала українська делегація?
Думаю, нам потрібно було чітко сказати, що ми маємо на увазі – умовно кажучи, припинення вогню, коридор, щоб найманці вийшли, встановлення конституційного ладу на Донбасі, звільнення всіх будівель, заручників. Хотілося б вірити, що всі ці речі були озвучені на зустрічі, яка відбувалася тет-а-тет. Але мені видається, що все це треба було публічно озвучити. Щоби було зрозуміло, що ж таке має на увазі українська влада, коли вона говорить про мирне врегулювання на Донбасі. Цього не було озвучено, тому зараз є багато варіантів, як буде розвиватися далі врегулювання цього питання.
Головне, чого хотів Путін, він досяг. Ми його, російську сторону, не означили як учасника конфлікту на Донбасі
Тим більше, що головне, чого хотів Путін, він досяг. Ми його, російську сторону, не означили як учасника цього конфлікту. Це була велика помилка, на мою думку. А Путін, бачите, аж 3% своєї промови присвятив подіям на Донбасі. І, на жаль, далі продовжує розповсюджуватися інформація на міжнародній арені, що це ніби якийсь там внутрішній конфлікт в Україні. Це, як на мене, неправильно.
Натомість Путін багато говорив про нашу угоду про асоціацію з ЄС…
А в нього це було головне питання. Бачите, Росія ніби не при справах. І разом з тим ми чомусь маємо питати в Росії, чи вона погоджується з тим, що ми підписали –і лише тоді ми угоду ратифікуємо. Думаю, це також неправильно. Треба було ратифікувати - а тоді вже їхати і там узгоджувати вже далі ті позиції. В іншому випадку - навіщо було її підписувати?
Тобто, тут багато насправді питань, які дають відповідь лише в одному: українська влада не здатна на сьогодні сформувати порядок денний для країни. Ми рефлекторно реагуємо і пристосовуємося під ситуацію. Ми не артикулювали свої національні інтереси - чітко і зрозуміло як для Росії, так і для Європи. І в результаті маємо те що маємо. Ніби щось буде, а що? Коли? А хто його знає, в який спосіб?
А як гадаєте, наскільки висока вірогідність того, що, як Росія каже, будуть внесені зміни в нашу угоду з ЄС?
Це мені важко уявити, бо, по-перше, угода порахована. На кожній сторінці стоїть підпис пана Клімкіна, бо він тоді відповідав за угоду. Друге – вже пішов процес ратифікації іншими країнами, тією ж Прибалтикою. Тому я би так сказав:це питання риторичне, бо з точки зору міжнародного права в такий спосіб це не робиться. Хоча для Росії міжнародне право, я так розумію, не існує. Вона робить, що їй вигідно.
Але я думаю, що наші отакі дії стосовно ратифікації чи не ратифікації і дають підстави робити подібні заяви, що ніби Росія хоче, щоб ми щось там переглянули. Для російського керівництва це дуже добре, їхні громадяни плескають в долоні. А ми в черговий раз мусимо ніби виправдовуватися, розповідати, що ніякої шкоди це не може нанести, тому вибачте нас, але ми будемо ніби ратифікувати. Замість того, щоб це зробити, а потім вже вести з цього приводу якісь дискусії і узгоджувати позиції якраз в економічній сфері.
Тим більше, що Казахстан і Білорусь сказали, що ніякої загрози нема.
А як, до речі, розуміти такі заяви? Як виступ Лукашенка і Назарбаєва проти Путіна?
Це не проти Путіна. Це єдине, що нам більш-менш там допомогло. Бо козир, який мала, на мою думку, українська делегація - це тільки успішні дії наших військових на Донбасі. З інших питань ми не мали точки опори.
Я ще перед зустріччю говорив, що за умови нейтральної позиції Білорусі і Казахстана по відношенню до України (а вона виявилась навіть нейтрально-позитивною), все буде залежати від ЄС. Як ми бачили, на жаль, ЄС не зайняв проукраїнську позицію. Він зайняв позицію нейтральну. І якраз за рахунок оцієї нейтрально-позитивної позиції Білорусі та Казахстану всі вийшли при своїх інтересах.
Є велика різниця між тим, що говорив президент на параді – те, що він сказав про вітчизняну війну – і тим, що він навіть слова не сказав про військовий конфлікт на цих перемовинах публічно
Тут не можна сказати, що хтось там щось програв. Але реально нічого не зроблено. Є тільки якісь заяви про якісь наміри та якісь ніби домовленості. Нічого на папір не лягло, ніхто нічого не підписав - навіть у вигляді декларацій чи бодай спільної заяви. Тобто ми розуміємо, що це лише перший крок, який певною мірою визначив позиції всіх сторін. І яким тепер буде рух тієї чи іншої сторони по втіленню цих позицій у життя – покаже час. Однак хочу підкреслити: на мою думку, є велика різниця між тим, що говорив президент на параді – те, що він сказав про вітчизняну війну – і тим, що він навіть слова не сказав про військовий конфлікт на цих перемовинах публічно, хоча вже є купа фактів аж до полонених десантників. Оце мене,скажімо так, засмутило і неприємно здивувало.
